Катались с подругой на Дальних Чегетских Югах в начале января. Снега с самого верха и до самого низа было очень мало, в трех-четырех местах приходилось применять "альтернативную технику спуска" (см.Эпизод.СКИ-2004), т.е. перешагивать через камни. На втором спуске стали искать пути, чтоб обойтись без вышагивания по камням. Ну, и, как водится, забрались, куда макар телят...
На крутом участке подруга сняла лыжи, перешла через камни, и хотела лыжи назад обувать. Не вышло. Разутая слетела вниз к ручью. Я, перелезши камни, обувать лыжи не стала, взяла их под мышку и пошла собирать подругины лыжи. И полетела следом.
Пыталась остановиться с помощью лыж, не удалось. Отбросила их. Палками тоже не смогла. Попыталась остановиться ботами. Лишь снегом залепило очки. Вспомнила, что где-то слыхала - ногами опасно тормозить, можно не на шутку повредиться, и поехала как есть.
В итоге, на правой кисти не всмятку и не синий только средний палец(!) плюс разрыв мышц на пояснице. У меня.
У подруги ушибы.
Слава Богу, обошлось без переломов!
Я это к чему так подробно рассказала.
Хочу узнать,
КАК ДЕЙСТВОВАТЬ ПРАВИЛЬНО, чтобы остановить падение на жестком склоне без лыж?Позже мне советовали ногу поджимать под себя, якобы это остановило бы падение. Но я что-то сильно сомневаюсь... А не была ли бы всмятку еще и нога?
Я при таком раскладе лыжи не снимаю - иду по камням в лыжах.
ни в коем случае лыжи нельзя снимать!эт у вас все еще хорошо закончилось,в таких случаях не дай бог по льду и все....остается только голову руками закрывать,но это штоб родным и близким потом на вас не противно смотреть было
ps- у нас несколько лет назад сноубордистка в такой ситуации погибла
Zubrionok
20.2.2007, 20:58
По моему скромному альп опыту - без ледоруба или фифы - никак.
С ними-то не вдруг.
Алгортм с ледорубом таков:
Распластаться, чтобы прекратить кувыркание
Перевернутся на живот
Развернуться ногами вниз (ехать ими вперёд)
Ледоруб клювом вниз, вед рука на древке, вторая - на лопатке, лопатка к вед плечу.
Всем весом на него, родного.
Далее - как повезёт.
С фифами или ледорубом и фифой, лед крючьями - практически аналогично.
Всё равно, как повезёт.
Многим не повезло....
Я в лехе упал в лыжах на "цивильном" маршруте - вроде и не скользско было, еслиб знал че дальше будет - не упал бы, боролся
. Еду значицца по склону вниз головой, в лыжи обутый и хорошо так еду, разгоняцца типа начинаю... не, думаю, тут чета не так, надо начинать тормозить... попробовал потормозить лыжей - ну лыжа отстегнулась, но остановилась на бугре каком-то... еду дальше и смотрю на удаляющуюся лыжу и прикидываю скока мне за ней вверх топать... блин кое как остановился... еслиб второй лыжи не было - яб просто не смог вверх заползти... долго полз вверх за лыжей... и нахрена я ей тормозить пытался...
1 катались в ужоснахах,лыжакеп расслоилась,через голву кинуло и на пузе похал я вниз,прям по линии падения воды,а вода эта замерзла всего как неделю(в конце ноября все это происходило)тормозить ессно додумался вытянутыми вперед руками,ледяная крошка очень сильно била по лицу,а когда очки вдруг исзели путь продлжал крепко зажмурив глаза,по ходу стало как то тяжело дышать,оказалось что долетел до выката и снегом стало забивать рот и нос,вобщем умирать начал от удушья,но тут подьехал снбордаст с котрым катались и выковырял снег из моего рта.ущерб для тела выразился в разбитых(сильно)локтях и коленях,ну как еслиб по щебенки на карачках бегал
2 с дочкой переходил траверсом по тыще раз хоженому пути: лед галимый ,сымаю лыжи вставляю в рюкзак,борду ставлю ей под ноги чтоб было ей чем упиратся и так переступая потихоньку двигаемся,вдруг сверху кааак дунет и меня как перышко и перевернуло на спину,лечу,камни мелькают ногами оттрмаживаю о несамый маленький -фронтфлип-лыжами по голове-бордой по ногам-короче боли не было но дома из батинка крофф выливал
достаточно давно это было,теперь я умный
есть тут у мя кусок видива как с траверса падают в "пропасть"... если аффтары-участники не будут возражать - покажу
Если эт про меня -- то да пжалста
. Только там не такой случай -- тормозить было неактуально, т.к. заметная часть маршрута была в основном в воздухе, и снег мягкий, не за что хватать. Я даже помню, как напряженно думал, что надо бы как-то за что-то попробовать цепляться, но как-то что-то ничего не было под рукой... Так что после "оступился" можно и расслабиться...
Сейчас в VirtualDub
сам рассматривал, понять, как поскользнулся, и развитие. Но самого начала там нет, и мелко...
Дифченки, милые, а наххх вы поперлись вдвоем на дальние юга, то... ?
С малоснегом мона и ножки-ручки красивые паламать, а после снегападов магло и присыпать насмерть, мля...
Думаю нужно катаца в пределах канаток, а севера-юга чегета - тем более дальние - нада с гидами - ОЧЕНЬ повышает шансы безопасного катания.
ЖЫвите долгА и ЩастливА !!!
Ну мелко-не мелко, а мигабайт видива тут - копирайт Джексона.
http://anton.vibrotek.ru/alp2007/du.aviдивиксом пожато вроде
Прошу обратить внимание -- правая рука тела в начале честно пытается тормозить, оставляя четкий след на снегу и обеспечивая техничный полет ногами вперед. Если б лыжа не слетела -- то несомненно ниже я бы приземлился на лыжи и проехал весь кулуар насквозь
Но самым большой проблемой оказалось подниматься вверх за лыжей. Там ниже довольно круто, и снег мягкий (где тело собс-но и завязло). Точнее, подниматься у меня не получалось вовсе -- попытка выпрямить ногу вызывало сползание всего вниз. Спасибо автору видео, который туда влез и принес лыжу, а то бы хрен знает сколько я до нее лез...
Кстати, я пока там копался, видел нестандартное использование сноуборда -- спуск спортсмена вперед ногами с торможением бордом, удерживаемым руками над головой. Но боюсь для такой переконфигурации надо сначала остановиться...
Я более одного раза оттормаживался перехватом палки и ботинками. То есть сначала надо правильно развернуться, а потом уже тормозить. Получилось оба раза. Очень не хотелось долететь. Второй раз палка погнулась в дугу.
Это я к тому что на стремных участках я ВСЕГДА надеваю темляки палок. Бывало что они отрывались
| QUOTE (Zubrionok @ 20.02.2007, 19:58) |
По моему скромному альп опыту - без ледоруба или фифы - никак.
С ними-то не вдруг.
Алгортм с ледорубом таков:
Распластаться, чтобы прекратить кувыркание
Перевернутся на живот
Развернуться ногами вниз (ехать ими вперёд)
Ледоруб клювом вниз, вед рука на древке, вторая - на лопатке, лопатка к вед плечу.
Всем весом на него, родного.
Далее - как повезёт.
С фифами или ледорубом и фифой, лед крючьями - практически аналогично.
Всё равно, как повезёт.
Многим не повезло.... |
Если обратиться к истории альпинизма, то еще до ледоруба изобрели альпеншток. Это деревянная палка с металлическим наконечником. Его может заменить горнолыжная палка. Торможение палкой будет выглядеть так же как описал Зубренок, но взять ее надо в вытянутые руки, одной рукой держать у кольца и упирать в склон. Второй рукой взять выше, ближе к рукоятке. Вес тела как к ледорубу приложить нельзя, поэтому эффективность торможения значительно ниже. Практически надо остановить падение в первые секунды после срыва.
А вообще-то в горнолыжных ботах на жестком снегу надо бить ступени. Если не голимый лет, то некие ступеньки должны формироваться под ударом ботинка.
И самозадержание на снегу и битье ступеней - это то с чего начинают учить альпинистов, доступно практически каждому, но тренировки требует.
Пасматрел видео. Не понравилось. Низя так.
| QUOTE (АнтонА @ 20.02.2007, 19:47) |
| Я при таком раскладе лыжи не снимаю - иду по камням в лыжах. |
Расклад был таков, что камни были сильно крупные, не густо лежащие, чтобы по ним в лыжах.
Долго думала, снять лыжи или топать в них. По-всему выходило, что в лыжах было бы хужее.
| QUOTE (mutant @ 20.02.2007, 21:28) |
Дифченки, милые, а наххх вы поперлись вдвоем на дальние юга, то... ?
Думаю нужно катаца в пределах канаток |
Ага-ага!
Как раз поднимаясь в креселке, я видела, как одна диффцонка прямо под опорами упамши, потерявши сперва одну лыжу, потом вторую, налетела пузиком на каменюку с полписьменного стола. Потом в травмпункте я ее еще раз видела, стянутую простынями в области ребер.
Расскажите же мне, что ото за прием такой - поджать под себя колено и лечь на него? И что имелось ввиду - с лыжей или без?
| QUOTE (Yar @ 21.02.2007, 0:41) |
| Пасматрел видео. Не понравилось. Низя так. |
Дык, ктож говорит, что можно... чел реально сорвался в пропасть и повезло там покрупному и комплексно повезло... Причем сорвался на ровном месте, накатанный траверс, ниче не предвещало, казалось бы... в том же цюрсе вроде в тот же день мы с димосом вроде пилили траверсом вокруг лавинных заграждений, оч, неприятственно, скажу я вам - лед натечный, а сверху 10 см снегу, хорошо был первый день и канты были - вниз очень далеко лететь без вариантов остановиться на таком покрытии - там до нашего снегопада лил дождь и все в реальном льду было + ветер все выдул с этой стороны горы, а шли на другую сторону. када в паре метров сверху подо мной оторвалась "фанерка" и поехала через миня вниз, то ниприятно за ножки дергало... так вся и уехала до льда... была пушистенькая и тоненькая и маленькая, посему нестрашна...
| QUOTE (ЭтоКо @ 21.02.2007, 8:00) |
| Расскажите же мне, что ото за прием такой - поджать под себя колено и лечь на него? И что имелось ввиду - с лыжей или без? |
Этот прием из другой темы - КАМАСУТРА называица
а не снимая лыж - ваще круто
- камасутра для гЛыжников
Про ногу под себя - цель тут простая - в ботинках пластмассовых есть масса всяких выступов и острых углов и ими можно тормозить, как палками или ледорубом, но для этого их надо вдавить в склон. Предлагаемая техника с очевидностью предполагает типа сесть на свой бот, то есть с силой вдавить его в поверхность и затормозить, скажем, клипсами... а вот удасца ли это - ба-а-альшой вапрос...
| QUOTE (ЭтоКо @ 20.02.2007, 19:34) |
| Катались с подругой на Дальних Чегетских Югах в начале января. |
а это не вас московские лыжнеги спасали?
| QUOTE (АнтонА @ 22.02.2007, 9:59) |
| Про ногу под себя - цель тут простая - в ботинках пластмассовых есть масса всяких выступов и острых углов и ими можно тормозить, как палками или ледорубом, но для этого их надо вдавить в склон. Предлагаемая техника с очевидностью предполагает типа сесть на свой бот, то есть с силой вдавить его в поверхность и затормозить, скажем, клипсами... а вот удасца ли это - ба-а-альшой вапрос... |
При такой позе очень больша вероятность полететь кубарем по склону
Zubrionok
22.2.2007, 13:23
Уважаемые Коллеги!
Позвольте выступить несколько самонадеянно и сделать краткое резюме.
На сколько мне известно и как следует из постов уважаемых коллег, техники остановки сосбственной тушки на плотном снегу, фирне, льду голыми руками (в перчатках или без, не важно) НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Альпинисты (горн туристы) пытались, даже с применением кошек - ну никак.
Поэтому и разработали правла безопасности в горах.
Видимо, единственный способ избежать (минимизировать вероятность) трагических падений это их соблюдать.
При несоблюдении - на свой страх и риск.
Может быть действительно, при возможностей пеших перемещениий при фрирайдном катании просто доставть из рюкзачка фифу?
И ходить поочереди, страхуя друг друга, используя, если нет верёвки, хотя бы лавинный шнур (они тоже крепкие нынче)? Он-то должен быть с собой!
Кстати, тот траверс где DU сорвался... Сорвался он именно на участке со льдом. Там реально с тупыми кантами не знаешь что делать. ... Я ваще боюсь тех мест где падать нельзя... Но там блин интереснааа
Есть подозрение, что отчасти потому и свалился, что думал, что "от, вот сюда не надо бы свалиться". Может традиционно со страху наклонился в сторону горы, кант и соскользнул, плюс там где-то как раз перегиб был, на котором лыжа в воздухе большой частью висела.
| QUOTE (exex @ 22.02.2007, 11:51) |
| QUOTE (ЭтоКо @ 20.02.2007, 19:34) | | Катались с подругой на Дальних Чегетских Югах в начале января. |
а это не вас московские лыжнеги спасали?
|
Ну, наэрноэ, нас...
За что мы им очень и очень благодарны!!!
Кстати, один был с фотиком, снял меня, запеленатую в золотисто-серебристое укрывало, и даже е-мейл спросил, но не прислал ничего... К сожалению!
А укрывалко рулит!
| QUOTE (Zubrionok @ 22.02.2007, 12:23) |
Уважаемые Коллеги!
Позвольте выступить несколько самонадеянно и сделать краткое резюме.
На сколько мне известно и как следует из постов уважаемых коллег, техники остановки сосбственной тушки на плотном снегу, фирне, льду голыми руками (в перчатках или без, не важно) НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Альпинисты (горн туристы) пытались, даже с применением кошек - ну никак.
Поэтому и разработали правла безопасности в горах.
Видимо, единственный способ избежать (минимизировать вероятность) трагических падений это их соблюдать.
При несоблюдении - на свой страх и риск.
Может быть действительно, при возможностей пеших перемещениий при фрирайдном катании просто доставть из рюкзачка фифу?
И ходить поочереди, страхуя друг друга, используя, если нет верёвки, хотя бы лавинный шнур (они тоже крепкие нынче)? Он-то должен быть с собой! |
Полностью с этим согласен.
В этом году во время нашего катания в Австрии у меня был похожий случай, который, к счастью, не имел ни какого печального конца. Дело было так.
Начали спуск за перегибом на солнечной стороне, в место снега обнаружили траву. Ну я же умный, командую дочери – сымай лыжи и бегом за мной. Сам бодро спускаюсь по лужайке, выхожу на снег и пытаюсь пристегнуть лыжи. Уклон не то чтобы фатальный, но бояться чуть хотелось. Так вот, заправить ботинки в крепёж на лыжах оказалось довольно трудно, учитывая уклон и малое количество снега. При каждой неудачной попытке лыжа пыталась совершить самостоятельный спуск. А такая перспектива не могла не радовать.
Так вот, учитывая всё выше сказанное, для себя сделал однозначный вывод. Там где уклон позволяет начать самостоятельно движение моего снаряжения в низ без моего на то разрешения, а тем более равноускоренное движение мой тушки без моего на то желания. НЕ СНИМАТЬ ЛЫЖИ. Не стоит предохранять таким образом скользячку, самостоятельный скоростной спуск лыжи может навредить гораздо больше и не только лыжам.
Возвращаясь к вопросу «что делать» И незабвенному полёту DU. Хочется отметить, канты на (даже горных лыжах) надо точить как можно чаще. А то как-то, получается, очень много рассуждаем чем и как мазать скользячку, а про канты вспоминаем раз в сезон, когда отдаём в ремонт лыжи опять же чтобы восстановить скользячку.
| QUOTE (ЭтоКо @ 24.02.2007, 8:16) |
| QUOTE (exex @ 22.02.2007, 11:51) | | QUOTE (ЭтоКо @ 20.02.2007, 19:34) | | Катались с подругой на Дальних Чегетских Югах в начале января. |
а это не вас московские лыжнеги спасали?
|
Ну, наэрноэ, нас...
За что мы им очень и очень благодарны!!!
Кстати, один был с фотиком, снял меня, запеленатую в золотисто-серебристое укрывало, и даже е-мейл спросил, но не прислал ничего... К сожалению!
А укрывалко рулит!
|
мдяя
повезло вам со спасработниками и вообще...
Оля-wasp знает их координаты если что.
Flying Monkey
26.2.2007, 16:06
В связи с этим возникает еще вопрос затяжки креплений. У меня крепления обычно держатся хорошо - при катании сами не сбрасываются, но стоит только упасть и все - отстегнулись. Однако в горах это может означать очень нехорошие последствия. Может стоит затянуть потуже? Какой максимальный предел?
Дядя Коля
26.2.2007, 16:24
| QUOTE (Flying Monkey @ 26.02.2007, 15:06) |
| Однако в горах это может означать очень нехорошие последствия. Может стоит затянуть потуже? Какой максимальный предел? |
Цена эксперимента - Ваши коленки.
Затягивать сильнее чем нужно имеет смысл только там, где упасть совсем никак нельзя.
Вряд ли Вы часто попадаете в такие ситуации.
| QUOTE |
| У меня крепления обычно держатся хорошо - при катании сами не сбрасываются, но стоит только упасть и все - отстегнулись. |
Это замечательно!
Flying Monkey
26.2.2007, 17:54
| QUOTE (Дядя Коля @ 26.02.2007, 15:24) |
| QUOTE (Flying Monkey @ 26.02.2007, 15:06) | | Однако в горах это может означать очень нехорошие последствия. Может стоит затянуть потуже? Какой максимальный предел? |
Цена эксперимента - Ваши коленки.
|
В принципе - согласен. Но ведь затянуть можно по-разному - можно чуть больше, можно - чуть меньше. При моем весе в 74 -75 килограм я меня стоит где-то около семи. Но ведь можно подтянуть и до 8-9 (не до упора, конечно, - максимум у меня 13). Я не думаю, что у людей с весом 80-90 кг сильно крепче коленки.
| QUOTE (Дядя Коля @ 26.02.2007, 15:24) |
Затягивать сильнее чем нужно имеет смысл только там, где упасть совсем никак нельзя.
Вряд ли Вы часто попадаете в такие ситуации.
|
Дык, об этом и речь!
Мы-же тут большие горы обсуждаем.
| QUOTE (Дядя Коля @ 26.02.2007, 15:24) |
| QUOTE | | У меня крепления обычно держатся хорошо - при катании сами не сбрасываются, но стоит только упасть и все - отстегнулись. |
Это замечательно!
|
На всякий случай - я ни в коем случае не предлагаю затягивать до упора!
Дядя Коля
26.2.2007, 18:27
| QUOTE (Flying Monkey @ 26.02.2007, 16:54) |
| Дык, об этом и речь! Мы-же тут большие горы обсуждаем. |
"Кататься в больших горах" и "лезть в большую жо..." - две большие разницы.
Я второй сезон не тяну больше 5,5 - и ничего, не отстегивются когда не надо. Правда, не прыгаю (не умею) и не лезу в NFZ (страшно уже).
Впрочем, это личное дело каждого...
| QUOTE (exex @ 25.02.2007, 23:08) |
мдяя повезло вам со спасработниками и вообще...
Оля-wasp знает их координаты если что. |
Чегетские спасатели, вызванные по рации московскими лыжнегами, почти сразу же получили от нас "премию" за мое спасение.
А Оля-wasp точно знает координаты ТЕХ московских лыжнегов?
В тот день с Чегета было спущено что-то около 9 пострадавших.
| QUOTE (Дядя Коля @ 26.02.2007, 17:27) |
| QUOTE (Flying Monkey @ 26.02.2007, 16:54) | | Дык, об этом и речь! Мы-же тут большие горы обсуждаем. |
"Кататься в больших горах" и "лезть в большую жо..." - две большие разницы.
Я второй сезон не тяну больше 5,5 - и ничего, не отстегивются когда не надо. Правда, не прыгаю (не умею) и не лезу в NFZ (страшно уже).
Впрочем, это личное дело каждого...
|
Вот во мне 75, ну + рюкзак
. Здесь вроде не НФЗ, но на грани, падать там всеравно не нада и лыжу достать будет малореально. Но блин отстегнулась лыжа при оттормащивании, я сел на внутреннюю и чудом не потерял ту что отстегнулась. На фото я всегиваюсь в крепы.
Вот стояло 7,5 в резалте поставил 8,5. Именно это значение затяжки мне годиться. Т.к. после убирался по разному. Крепы срабатывали четко. (Маленькое замечание, это Тиролия, а у DK Сало).
Соглашусь с DK, что каленки это наше все. И тянуть больше необходимого низя. Вот сколько кому тянуть дело очень личное. Кроме того все очень зависит от физического состояния тех-же колений и типа крепежа...
| QUOTE (ЭтоКо @ 26.02.2007, 20:57) |
| QUOTE (exex @ 25.02.2007, 23:08) | мдяя повезло вам со спасработниками и вообще...
Оля-wasp знает их координаты если что. |
Чегетские спасатели, вызванные по рации московскими лыжнегами, почти сразу же получили от нас "премию" за мое спасение.
А Оля-wasp точно знает координаты ТЕХ московских лыжнегов?
В тот день с Чегета было спущено что-то около 9 пострадавших.
|
Дак это были вы, оказывается... И радуюсь, что обошлось, и соболезную, что такие травмы... Мы-то были там всю новогоднюю неделю, и о вашей спасательной операции узнали на следующий день, только без персоналий... Как двух девушек в темноте на руках по ручью мимо бронетранспортера... Сейчас на Чегете ваш случай используется гидами как наглядное пособие "КАК НЕ НАДО ДЕЛАТЬ"- если до ручья уйти вправо по стенке морены и выйти на верх нее, то этот ласковый склончик, по которому вы летели, очень хорошо виден анфас. Остановиться там нереально НИКАКИМ СПОСОБОМ, если возвратиться к начальному вопросу ветки. Уверен, что даже и с лыжами на ногах. От дамы с косой спасает только то, что склон имеет ровное выполаживание без твердых объектов.
По существу дискуссии - сам периодически падаю на склоне, и лыжи отстёгиваются (крепы стоят на 11). Коленки не болят (тьфу-тьфу-тьфу). Для себя выбрал способ - если разносит , изо всех сил постараться перевернуться на живот и распластать конечности, пытаясь "прилипнуть к склону". С оговоркой, что пока больших скоростей развить не удавалось.
Выздоравливай, ЭтоКо...
| QUOTE (ЭтоКо @ 26.02.2007, 20:57) |
| QUOTE (exex @ 25.02.2007, 23:08) | мдяя повезло вам со спасработниками и вообще...
Оля-wasp знает их координаты если что. |
Чегетские спасатели, вызванные по рации московскими лыжнегами, почти сразу же получили от нас "премию" за мое спасение.
А Оля-wasp точно знает координаты ТЕХ московских лыжнегов?
В тот день с Чегета было спущено что-то около 9 пострадавших.
|
точно тех
история вашего спасАния была в красках
рассказана
хозяином "укрывалки" после спуска к коровнику
через ледник терскол
| QUOTE (Andy @ 27.02.2007, 10:20) |
Дак это были вы, оказывается... Как двух девушек в темноте на руках по ручью мимо бронетранспортера... Сейчас на Чегете ваш случай используется гидами как наглядное пособие "КАК НЕ НАДО ДЕЛАТЬ"- если до ручья уйти вправо по стенке морены и выйти на верх нее, то этот ласковый склончик, по которому вы летели, очень хорошо виден анфас. Остановиться там нереально НИКАКИМ СПОСОБОМ, если возвратиться к начальному вопросу ветки. Уверен, что даже и с лыжами на ногах. От дамы с косой спасает только то, что склон имеет ровное выполаживание без твердых объектов.
Выздоравливай, ЭтоКо... |
В темноте на руках всего одну дэушку, меня тоись, вторая своим ходом в темноте, с лыжами лыжнегов под мышками.
Что ТАК НЕ НАДО, теперь и так ясно...
Моя подруга лишь следовала за группой тоже лыжнегов, и тоже, по-моему, московских, полагая, что уж они-то знают дорогу. У которых тем же макаром слетела одна их участниц группы, и которые, видя, что мы лезем в ту же *адницу, не закричали нам ахтунг, а молча смотрели, как мы, одна за другой, скатились к их ногам на глазах изумленной публики.
Им тоже огромное спасибо, что не оставили, пытались согреть и собрали нашу снарягу!!!Твердые объекты все-тки были, но, Слава Богу, покрытые льдом.
Мышцы как-то непральна срослись штоли, рассасую рубец Лиотоном. Вроде поддаецца.
А в остальном все хорошо.
2ЭтоКо
массаж надо курсик пройти
А можно попросить хозяина укрывалки разместить фото меня (в укрывале)здесь в качестве иллюстрации, как не надо делать и что необходимо иметь с собой в горах?
Или отослать мне на е-маил stf_2000 сОбак mail.ru?
Заранее СПАСИБО!