а вы один катаетесь? ну то есть вам учить ЛБ не надо потому что знают те с кем катаетесь, и вас спасут? или как? не очень понятна вот эта "концепция"

а как определить что они неблагоприятные? ну если вы вот первый раз в горах?

а как определить эту сложившуюся жопную ситуацию, ну то, сложилась она или нет?

Ну вот года три назад, имеем гребень, с которого можно спускаться по широкому не очень крутому кулуару (офигенные поля целины), а можно по зоне леса. Снег валит так, что наверху на траверсе, где обычно заструги, по колено свежака. Вот если ты не знаешь ничего про ЛБ? то тебе по идее должно быть фиолетово где катать, а если знаешь, то ты поедешь в зону леса, а не в кулуар. Спустившись по краю леса вдоль кулуара обнаруживаем лавинный внос - самопроизвольно сошло. Это покатит как пример, как знание ЛБ спасает жизнь?
Не надо ограничивать ЛБ шурфами,свойствами снега и метеорологией, это лишь малая часть комплекса знаний.

а можно текст вокруг и методику подсчетов... Вот чела закопало лавиной, но он исхитрился и высунул руку на поверхность - он попадает в статистику, или нет?

Несколько кировских прмеров - лавина где одного вынесло, троих закопало. последнего пострадавшего на глубине меньше метра нашли н вторые сутки поисков. С бипером речь о 10 минутах шла бы.

антонио попал в лавину - откопали с глубины более метра без сознания, откачали. Бещ бипера там нечеголовить в принципе - типа белое поле - что делать?

статистика по применению биперов по делу началась всего три года назад. До этого в тусовке не было случаев успешного применения по делу.

Ну да. А что, вы сами из под снега выкапываться станете? Я думаю, и без спец курсов ЛБ понятно, что так делать нестоит.


Подходишь к локальному спасу/гиду и трешся с ним об этом вопросе. Все места, про которые он смомневается идут нафиг. Если это все склоны, значит нафиг идет весь офф пист.


Элементарно Ватсон. Если ты задал себе этот вопрос на склоне, то это уже Жопа.


Слушай, если ты хочешь плевать на свою жизнь, это твое дело, только не надо оправдываться, что типа там какие-то ЛБ тебе ее помогают удленить.

Вася, ты точно "Вася" =)) Сказал же Волк что не в курсе возникновения.
Лучше посмотри ту статистику из Альп, которую я кинул. Там видно, что практически все были с биперами, или RECCO, но распределение спасенных, ну так на гляз просто, где-то 50%. Кстати, похоже на картинку Волка.
Но опять же, речь то не о биперах.

Чего всякую чушь писать? Не нравится или тебе это не надо!Да пожалуйста!Я никого не заставляю!Кому надо, тот найдет для себя что то полезное.
Ну и наверное весь мир в области лавинных курсов, школ и т.п. занимается херней ненужной
Живите долго,если получится с вашей идеалогией!

Батенька, вы ниразу ничего не сказали в защиту этих лекций =) Т.е. что, аргументов нет??
Если ты говоришь про спасов и пр, кто этому свою работу посвятил, это одно. И я про них НЕ говорю.
Я здесь про горнопляжников, псевдо про райдеров, которые выбераются в горы раза два в год на недельки две от силы и при этом думаю, что какие-то курсы им в чем-то помогут.

Вот мне интересно, если вам дадут $1 000 000 и скажут, что можешь инвестровать сюда и сюда. В случае неудачи вас пристрелят. В случае удачи есть шанс получить 10% прибыли. Вероятность удачного исхода 50%. Согласитесь?? Так а здесь то в чем разница? На мой взгляд, ситуация абсолютно одинаковая.

а чо мы все так набросились на человека? видна четкая осознанная позиция: «локал скажет там-то не катацца - я не пойду, локал скажет катацца только по трассам – буду только по трассам. буду катать по трассам пока не найду локала и не задам ему вопрос». какие проблемы? это его путь! главное, что бы если сыпанет, не дай Бог,и при этом повезет, не вопил потом, что это локал виноват – в жопу послал…
ну, то есть, я надеюсь, бытовая эрудиция же подразумевает, что решение ехать или нет, в итоге, принимает сам катальщик на основании полученной им каким-либо способом (свои знания или чужие знания) информации о состоянии склонов, так же уверен, что бытовая эрудиция позволяет понимать, что состояние определенных склонов может поменяться за очень короткое время и задавать локалу вопросы нужно практически после каждого спуска.

ага, примерно так =)

Нет смысла защищать очевидные вещи!И потом, я уже писал, что многие люди избежав опасности и сохранив свою жизнь принимая привильные решения на основании знаний по лавинной безопасности, говорили спасибо!

А счет тех, кто прослушал ЛБ, но НЕ скажет спасибо, вы ведете?

Очевидность зависит от того, как на неё посмотреть

Новичок в горах зачастую даже не подразумевает, что там могут быть какие то лавины и надо откуда то окапываться. И вот эти лекции по ЛБ как раз носят, так сказать, просветительский характер.

А откуда я узнаю, что мне нужно к кому то подходить? Ну вообще откуда мне новичку узнать про лавины, откуда знать что мне надо что то выяснять?

Причем тут на склоне? Речь шла об определении жопности вообще.

Можно на вопрос получить ответ, пример это или нет, и если не пример то почему?

Изучение курса теории вероятности не поможет выиграть в рулетку, а баллистики увернуться от пули.

Есть на этот счет хорошая статья.

Джеральд С. Уайльд
ЗАПЛАНИРОВАННЫЙ РИСК,
связанный со смертельной опасностью, болезнью или травмой, в ежедневных решениях.
Там про обучение тоже есть.


В вкратце. Обучение направленно на снижение уровня субъективно испытываемого риска.

Если не учиться, а только пользоваться всеми придумками, для обеспечения безопасности (биперы, авалунги, подушки и т.д) То каждый такой предмет, будет способствовать повышению уровня субъективно испытываемого риска.

Можно рассмотреть аналогию с трассовым катанием, как более массовым. И статистистические выборки там более объемные.
Сейчас все больше людей стали кататься в шлемах, но количество травм, в целом, от этого не должно уменьшиться.
Шлем уменьшает риск травмы, человек начинает ехать быстрее.

Для того, чтобы уменьшить число травм, надо чтобы субъективно испытываемый риск остался на прежнем уровне.

да, я тоже об этот слышал.
у неподготовленного райдера, надетая защита снижает уровень страха сильнее, чем увеличивает его защиту в целом.

Где то видел заметку интересную под названием : "Мозг человека . Зачем он ему."надо поискать ссылку . Но там была статистика .Оказывается большинство людей используют ресурсы собственного мозга менее чем на 7 % ... Но я смотрю что некоторые не больше чем на 1.5%..

Ну вот Ром, наконец-то =)) Так что главное мозг, а остальное приложится, в том числе и ЛБ, даже без лекций )

Мне кажется странным пример с новичком, который не понимает, что ему обязательно надо к кое-кому подойти, перед тем, как свою жизнь на кон ставить.

о чём не первый год толкую

ты опять ничего не понял

Ты продолжаешь упираться =) нестоит.

пробовал?

локальный спас-гид всегда скажет, что без гида везде опасно. Что вааще везде опасно, только если по трассе и бугрятник нарыт, да и то не факт... Эт если про альпийского спаса-гида.

зря пытаешься спорить с бытовой эрудицией, да еще подкрепленной мозгом

И правильно. И будет прав. Если без, то это апофеоз самонадеянной глупости =)

Я вообще, понимаю, что у всех здесь жопа чешется порассекать целину и думать, что типа ты крутой райдер и пр. Да и сам, вообще-то, в этом направлении иду =). Тока давайте все называть своими именами - это ребячество, если ты НЕ занимаешься этим профессионально. И не надо надеяться, что какие-то курсы ЛБ это исправят. =) Это мулька, коммерческий подход, который лично вам ничего не дает, по большому счету =)

Русский фрирайд - бессмысленный и беспощадный.

а-а-а, понял, сорри.

Не, понятно, что чтоб ответить на пост не обязательно его читать, достаточно просто нажать кнопку и что-нибудь написать, но я не теряю надежду получить ответ на вопрос

На мой взгляд с тем кулуаром и лесом можно было поступить правильно или неправильно вне зависимости от знания или не знания ЛБ. В смысле, прохождения этих курсов.
Просто если один чел более пугливый, то его в данной ситуации это как раз и спасло. Другой бы сиганул, подумав что проскочит, т.к. он "якобы" про...
Все относительно. Я лишь пытаюсь вмести все лишнее.

Ты это ,когда в горы поедешь ,в Хибины например - обозначь себя как-нибудь . Ну там ник КРУПНО на себе напиши или повесь что-нибудь ... что бы локалы видели что это именно ты . И в КП тоже ,а то подойдёшь например к Максу Панкову и скажешь "Курсы конечно твои гавно полное и нах никому не нужны ,но у меня в жопе свербит и у тебя я вижу тоже ,может замутим бэккантри по быстренькому " Потом выслушаешь что тебе Макс скажет и пойдёшь в парк ,или туда куда Макс тебя отправит ,хотя он добрый ,дальше парка не пошлёт .

Эм. Я уточню, это не гипотетическая ситуация, это реальный случай. То есть вот наша группа основываясь на знаниях ЛБ поступила как вы выразились правильно. То есть в данном случае знание ЛБ помогло избежать попадания в лавину. Если я правильно понял, то по вашему нам помогло не попасть в лавину не знание ЛБ, а просто страх. Но у меня тогда вопрос: на основании чего мы боялись попасть в лавину, ну почему нам ехать в кулуар было страшно, а в лес нет? Не на основе ли знаний о ЛБ?

Я уже говорил про ретроспективное подтверждение мозгом следственно-причиных связей аншего бытия. Разуму в случайность процессов очень сложно проверить, вот и находит всякие закономерности, которых в момент самого происшествия возможно и не было в помине. Тока кто ж сейчас скажет =)
Для меня не слова в данном случае играют роль, а то, что больше присуще человеку, кака животному.. Кароче, все равно, боюсь, меня не поймешь, т.к. звучит это как-то "метафизически" =))

Sever, в жизни мы всегда следуем принциму компромисов: где-то уступаешь, в чем-то выигрываешь. =) Ты по существу возрази?

И еще, ты, если будешь хотеть, сразу меня вычислишь =) Во-первых, не заметить невозможно ) во-вторых, я снобов всегда называю снобами, ну как есть. Так что первый чел, который говорит правду как есть, вот я

По существу.
Не зная возможных опасностей, т.е. не имея представления о механизмах образования природных явлений типа массовый сход снега, неопытный райдер, т.е. не имеющий как собственного опыта так и навыков катания с людьми, имеющими представлениями о лавинной опасности и способах предупреждения схода лавины под райдером, вылезет на склон и не поймет, что случилось и почему снег пошел. Если он выживет, приобретет опыт частного случая, не поняв причины возможного схода, т.к. не имеет обобщенного опыта других райдеров.

На курсах "ЛБ" также людям объясняют не только "чтение склона", но возможные техники перемещения по склонам, тактику поведения во время
подъема, спуска, организацию поиска, эвакуации.

в РБЖ пишут очевидные вещи. Но их надо знать заранее и действовать автоматически, а не рассуждать логически.

Пример из жизни.
Двум райдерам представителем местной противолавинной службы было объявлено, что снег устойчивый, самосходов не должно быть, по опыту наблюдения и текущим состояниям. Однако, эти два райдера нарушили правила проезда и смогли спустить лавину, без последствий для себя. Они не учли, что сами могут нарушить целостность снега неправильными действиями.

В апреле с.г. довольно значительное число людей, "катающих фрирайд" возле Бигвуда вылезало в течение дня на освещенную солнцем зону "вне трасс", не учитывая, что с ночи было 0... -5, а днем на солнце снег значительно отпускает, и возможны как самосходы, так и "мокрые лавины" под райдером. Даже, если толщина "мокрой" незначительна, она очень надежно запечатывает райдера, не давая самостоятельно выбраться. Снег в течение дня меняется, причем довольно в короткий промежуток времени. Это неочевидные вещи для неопытных.

Вот два случая.
Первый показывает, что знания ЛБ нифига не защищают. Они ж, я думаю, знали и учили ЛБ (!)
Воторой показывает, что дибилов много еще. =/

Это я так вижу ситуацию. Вы, как ярый поклонник и фанат ЛБ ситуацию можете видеть иначе, а именно так, как вы хотели бы, чтобы она выглядела, оправдывая ваше пристрастие к ЛБ.
Я к тому, что следует немного дальше смотреть

Твоя позиция - это мракобесие. То есть отрицание ползности знаний. все равно каких знаний. В точности так же можно говорить о физике, математике, истории, физкультуре, медицине. Запрет на образование в некоторых странах и у некоторых народов из этой же оперы. Типа а нафига учиться, нафига читать книги, нафига ходить в школу, это все фуфло типа. и не помогает в жизни. Вточь так же есть мнение, что не надо перегружать детей - читать-писать научились, калькулятор освоили - оно вполне и достаточно.

Я же и скажу. При чем тут случайность процессов? Никто никаких закономерностей не ищет. Случай был со мной как участником группы, в кулуар не поехали, не по случайности, а по осознанному выбору, так как посчитали его при данной обстановке лавиноопасным, посчитали таковым на основе знаний о ЛБ. На основе тех же знаний решили, что по лесу ехать безопасно.


Про их знания это вы уже додумали, в изначальной истории про это речи не было, а ребята действовали по вашему алгоритму - подойти и спросить у местного. Это как раз показывает, что нужны ещё и свои знания, а не как советуете вы знания местного гида, который всё расскажет.

Элементарная логика не работает, если нет знаний о законах, по которым что-либо происходит.
Это слишком похоже на первых философов, рассуждавших в понятийном аппарате в элементах "воздух", "вода", "огонь", но не объяснивших никому, почему воздух становится упругим на высоких скоростях, что есть "горение", что вода может иметь не одно состояние. Для живущего в Мессопотамии вода -это только жидкость. Для алеута есть сотни представлений о состояниях только одного снега.

Полезность знаний я не отрицаю. Форму и формат их получения - да. Ты меня вообще не понял, даже если пытался =/

именно так - я тебя вообще не понял. мне очень сложно понять тех, кто пытается пресечь несение знаний в массы и популяризацию этих знаний. То что ты делаешь - это именно это. То что я вижу - это попытка обосрать движение за распространение знаний о лавинах и об опасностях, которые подстерегают катальщиков вне трасс. Да и на трассах тоже. Так на вскидку у нас в стране есть два чела, которые этим занимаются - комаров и панков. Других популяризаторов науки чо-та не видно.

Есть еще другая фракция - это сондре и сноуман про из хибин, которые давали расследования и инфу про произошедшим лавинным инцидентам, но сноумана про забанили, а сонде перестал выдавать инфу. соответственно информации о хибинских лавинах на публичном доступе больше нет.

Думать про других и за других самое бесполезное и неблагодарное занятие - на этом можно закончить полемику, но Вам не уняться. Вы чего пытаетесь доказать, что знания ПДД не нужны? Что выходя на снег в горах не надо знать основ ЛБ? Что гиды и локалы не ошибаются в оценке склонов? Может Вы считаете, что то что Вы до сих пор живой - это Ваша заслуга?

В первом случае просто признаться боязно, что сдрейфили, вот и нашлось оправдание ввиде "знания помогли избежать". Нет доказательств, что иной выбюор привел бы к трагедии, как и сделанный не говорит о том, что это был единственно верный путь. Это и есть случайность. Вы могли съехать в первом месте, ничего не произошло бы. Но сейчас надо оправдать сделанный тогда выбор. Тот выбор тоже нашел бы оправданрия, если бы был сделан. Это закон жизни - причина есть всегда, когда событие в прошлом

А, ну да, там я прочитал плохо. Бывает. А ведь могло и не сойти, и тогда мы и не узнали бы о том, что спасы ошибаются. Всякое бывает. Опять случай.

Или есть доказательства, что это все было спланированно???

А что, нельзя было согласиться с тем, что хотя это и туфта, но она нам нравится? =) Никто ж не спорит с тем, что заниматься тем, что нравится стоит =))
Вот если руку на отсечение дать, ты поклянешься что стоя на склоне ты все просчитал и все будет пучком?? Нет! Никто не поклянется. И сколько бы ты ЛБ ни штудировал, ты не поклянешься в этом. А почему? Я вот про это говорю, что нифига они не знащищают, по большому счету...

Но знать, конечно, стоит Хотя статистики реальной у нас нет, так как никто ее специально не ведет.

а зачем соглашаться с ложным заявлением? то что она нравится - это понятно, иначе не было бы благодарностей популяризаторам науки. А то что это туфта - безаппеляционное и бездоказательное высказывание, которое многие уже опровергли примерами из практики.

так же с физикой, так же с гуршманом. многие не соглашаются с гуршманом, но многие ему благодарны, единого мнения нет и никто ни с кем не должен соглашаться, но есть некая практка, которая типа критерий истины.

To Saruwatari:

переубедить Вас невозможно...
Еще один пример: Приэльбрусье, плохая погода, склоны закрыты. Видимости нет. Но в гостинице сидеть скучно. Группа московских сноубордистов выходит на ближайщую к гостинице горку и копает там кикер - попрыгать. Горка оказывается лавинным выносом, и их всех накрывает лавиной - примерно 6 трупов (я не помню, сколько точно).
Все произошло потому, что у сноубордистов не хватило знаний или - чего вы там называете, чувство страха, да, бытовой эрудиции? А я считаю, что именно знаний! Понять, что это лавинный вынос и что лавины могут сходить и вблизи гостиницы.

Удивительно, как можно спорить о таких очевидных вещах, как полезность знаний, в данном случае знаний о лавиноопасности.
К сожалению, каждый год приходится копать людей, которые как раз не утруждают себя получением хотя бы минимальных знаний о горах.
Я как гид и местный всегда смогу что то сказать если меня спросят, но для диалога нужно как минимум говорить на одном языке. А если человек не понимает значений слов линия отрыва, кулуар, снежная доска и пр- о чём говорить дальше? Кроме того,ситуацй полная жопа и абсолютно безопасно почти не бывает, всегда есть нюансы и большинство нс происходит при средней лавиноопасности, когда как раз не всё очевидно и решения надо принимать уже на склоне. К сожалению, бытовая логика часто не работает в горах, например, для большинства откровение, что мало снега- часто более лавиноопасно чем много и пр. Так что спорить тут глупо, а знания которые хоть на 5 процентов могут помочь- конечно нужны.

2 Saruwatari

Как сказал уважаемый Саоломон : Кто умножает знатия-тот умножает скорбь". Не слушай Панкова, тем более он черте сколько лет уже горный гид, да и по образованию-гляциолог. Банальная эрудиция и здравый смысл тебя спасут, может быть. Только катайся подальше от остальных людей.

на чем основано это утверждение? Вы хотя бы раз пробовали их применить?

То что ты говоришь - это мракобесие. это ненормально.

сидя на кресле в охфесе ты поклянешься, что земля не разверзнется и охфис не упадет в пропасть... посему учиться читать вредно это не спасает от конца света.

Давайте я в третий раз процитирую себя, и даже жирным выделю нужное. Мне кажется вам просто очень сложно даются длинные тексты, и вы просто не способны с первого раза внимательно читать и понимать то, что читаете:



Вынос был свежий, буквально вот только-только сошло, когда мы поднимались никакого выноса не было. Это конечно может и не доказательство, что поедь мы кулуар была бы трагедия - мы же все с биперамишупамилопатами - откопали бы, - но всё же не ехать в кулуар и не связываться со спасработами, по мне так более правильный выбор чем ехать в очевидную Ж.

Дык а у тебя есть информация, что они защищают? Статистика там хоть какая-то??

Еще раз спрошу, кто-то поклянется здесь своей рукой, стоя на склоне, перед спуском, что все, согласно знаний ЛБ, будет пучком? Если нет, то нефиг со мной спорить =) Это выглядит тогда детским садом.

Обе точки зрения нуждаются в доказательствах. Если их не имеет ни та, ни другая, то они равноправны и равно обоснованы. Такая очевидная вещь, а от всех ускользает. Вот дела ))
Дайте ну кто-нибудь не субъективный выплеск информации, а сухие цифры статистики? Ну хоть Макс пусть даст, ну хоть кто??

А то на протяжении всего этого флуда, речь только и идет о том, что кого-то под зад пнули и тот обижается, что пинаться плохо. А кто сказал что плохо? А где написано ч то надо не пинаться? =))